编者按：今年我国加入了世贸组织，人才和教育的国际化已成为不可回避的问题。改革开放以来，特别是近几年来，整个教育体系发生了很大变化。而我国的工程教育与社会经济发展需要相比显得很不适应。近日，记者拜访了中国工程院原副院长、工程院院士朱高峰先生。他对我国工程教育的诸多问题，提出了自己的忧虑，值得重视。

　　记者：我国工程教育的现状怎么样？

　　朱先生：总的来讲，从建国到现在，工程教育有两次大的变化：第一次是建国初期，按照苏联模式进行了院系调整。当时建立了一系列专科学校，工科比重相当大，是以培养实用人才为主的一种教育体系。应该说，建国以来，培养了一大批人才，从数量上讲，基本上满足了建国50年以来的需要；从质量上讲，各种经济、社会发展的成就，包括“两弹一星”，除了有一些当年从国外回来的科学家作为领军人才，大量的人才还是我们自己培养成长起来的。可以说，我国高等教育达到了一定的质量水平。但也带来了很多问题。第二次是改革开放以来，大家经过反思，认为原有的模式不够完善，专业分得太细，不利于学科之间交叉，不利于人才成长。回顾建国以前，我们基本上是学美国的模式，觉得现在应该适当地向那种模式回归，于是扩大专业的范围，合并相关专业；或并校，建立以综合大学为主体的高等教育格局。在管理体制上，实行两级办学，一是中央教育部，二是省市政府。

　　记者：那么，当前社会经济发展对工程教育提出了怎样的需求？

　　朱先生：我认为需求有两个方面，一个是数量一个是质量。关于数量的需求又可分为总量需求和结构需求。

　　前几年，工程院做的关于工程教育改革的课题中提出，对工程所需要的人才，要考虑与工业规模和经济规模的比例问题。我们的经济规模多大，我们需要多少人才，这里面应该有一个比例关系。比如我们国家的工业在整个经济总量、经济结构中占了很大的比重，我们工科学生的比例也是相当大的，远远超过美国，美国工科学生的比例为10％左右，我们接近40％。各个国家社会结构不一样，因此，除了与总的人口的比例关系外，还要考虑各种门类的比例，以及与社会发展相适应的一些关系。

　　再是结构需求。在层次结构方面最近已经暴露出很严重的问题，就是高级技工严重缺乏，很多地方招技术工人，但是找不到人。不研究结构问题，只用一个统一的、划一的标准去要求我们的年轻人都成为同一类型的人，显然是有问题的。专业结构也是一个问题。各种不同门类之间的比例，特别是交叉学科的问题，很值得研究。现在的专业划分，对于新的专业的产生挺难。举一个例子，在改革过程中，曾经把本科专业里的物流专业取消了。但物流这个行业在社会上非常走俏，到处需要人才。

　　教育质量的重要性世界公认。我认为我们的工程教育质量存在的问题主要是，第一，知识陈旧。传统专业几十年来经过了很多变化，但是很多教材还是更新不够。对新兴专业又跟不上，我们教育部门跟科学技术的发展有一段距离，这与相当长时间内要求统一教材恐怕有一定关系。第二，能力缺乏。实践环节、实际动手能力的培养，在教学内容中少。特别是思维能力的培养相当差。大学或者整个教学领域里，基本上没有“方法论”，如思维方法、逻辑等内容，还有自学能力、表达能力、合作能力差，等等。第三，学制问题。尽管多年来推行学分制，但是到现在为止，还没有真正建立学分制，仍是年限制。转学、转系等基本上不允许。在各条不同的教育战线之间能不能打通？比如高等职业教育，学生毕业以后，能不能让他考研究生？现在是不允许。因此，这种情况很不利于人才成长。

　　记者：我国工程教育如何改革？

　　朱先生：一、目标。工程教育的目标是什么？到底是工程师还是科学家？4年制学校的毕业生，因为在校期间实践的环节很少，要能直接担任工程师的工作恐怕还有困难，所以我们提出要培养工程师的毛坯。但是现在我们各个学校里，整个体系、模式还是科学的模式，因而培养的都是科学学士、硕士。作为工程教育来讲，当然，工程中需要一部分工程科学家，但比重应该是很小的，绝大部分都应该是工程师，或者说工程师的毛坯。

　　二、性质。是工程教育还是科学教育。包括上一代人，甚至再上一代人，总是对科学与工程、技术的看法有高低之分。我举个例子，比如说MIT，我们中国翻译麻省理工学院。其实它的名词里面既没有理，也没有字面上的工，人家原意是麻省技术学院，正确翻译过来就应该是麻省技术学院。可能我们在翻译的时候（这是我们前辈的前辈翻译的），觉得技术学院不太好听吧。看来是一个名词的问题，但它反映的这种思想传到今天仍在起作用，科比技高，理比工高，大概就是这么个概念。所以，怎样能够形成我们自己的以培养工程师为目标的工程教育体系，这个问题很值得研究。

　　三、特点。这里有几个关系：第一个是理论与实践的关系，能否正确处理；第二个是探索与应用的关系，科学主要是探索，工程主要是应用，主要用来解决实际问题；第三个是分析与综合的关系，一般来说，科学是用分析的方法去做的，而我们搞工程的人要综合。现代的工程，任何一项有一定规模的工程，都不是单一学科的。比如一架飞机是什么工程？现在我们叫航空工程。但现在一架战斗机上的电子设备的价值已经超过机身本身的价值。

　　四、体制。包括两方面：一个是体系，一个是制度。关于体系方面，主要是单一化和多样化的问题。究竟我们大家都要成为同样模式的学校，所有的学校都要跟清华、北大看齐，都要办成北大、清华的模式，还是我们各有各的不同的模式、不同的层次？我们去看了加州州立大学（CSU），我们一去，他们就介绍：我们不是UC，我们就是满足实际需要。美国的高等教育有三个层次，一个是UC型的称之为研究型大学，一个是州立大学，还有一个就是College，即所谓社区学院，人家对自己定位很清楚。但我们这里低层次的都要向高层次看齐，大家都要达到一个同样的水平。关于制度方面，究竟应该是统一的死板的还是灵活的，也值得研究。

　　五、本科地位问题。特别是在研究型大学里本科处在什么地位。美国前些年有所忽视，现在对本科非常重视。针对本科生到底怎样能够更快地成长，在有限年限里怎样能使他们学到更多的东西，采取了很多措施。

　　六、产业化。要讲产业化就要讲市场，一是教育服务的市场，就是说有多少人愿意出多少钱到我这里来受什么样的教育，能不能进得来等等。但是，这与第二个层次——人才市场有密切的关系。我看到某报上刊登的消息说，今年，某个地方进行了人才供需调查，从供给量上讲第一位是计算机专业，从需求方面讲第一位也是计算机，但是供过于求第一位的也是计算机。因此，讲教育服务市场必须密切关注人才市场。教育本身有一个相当长的滞后期，这两个市场本身是分别运作的，学校招生与毕业生就业是分别操作的，中间还有相当长的时间间隔。现在教育费用如此昂贵，家长一定要让孩子上大学的目的是希望他将来找一个好的工作。但是几年之后，他能找到好的工作吗？这两者之间的关系，如果不是统一来考虑，会出现什么结果？

　　工程教育应该说是关系到我们国家的整体利益的问题。我们的社会进步，国家富强，要靠我们的经济发展，经济发展靠科学技术，科学技术发展靠人才，人才靠教育。因此，教育是决定我们国家根本命运的问题。(王劲松)